Pubblichiamo la trascrizione dell'intervista condotta da Chuck Mertz di radio "This is Hell" a Volodymyr Ishchenko il 19 aprile 2014. L'intervista è stata organizzata insieme alla radio di Chicago AntidoteZine.com e LeftEast e questa è la trascrizione completa che comprende le ultime due domande a cui Volodymyr ha risposto per iscritto dopo la trasmissione.

Chuck Mertz: In diretta con noi c'è Volodymyr Ishchenko, un sociologo che sta studiando le proteste sociali in Ucraina. Il suo articolo più recente è stato pubblicato martedì dal Guardian e si intitola "Maidan o Contro Maidan: la situazione ucraina a più sfumature". Questa settimana la BBC ha scritto: Russia ed Ucraina sono d'accordo con le misure per far finire la crisi. "Giovedì Russia ed Ucraina hanno concluso un accorto per far cessare i disordini in Ucraina Orientale iniziati dai militanti filorussi." Questo accordo ha risolto tutti i problemi del paese? Credi che porterà sicurezza e tranquillità ai cittadini ucraini? Una delle storie che sta girando sui media statunitensi vuole che in Crimea, ed anche nell'oriente ucraino, si pensi che Kiev sia in balia dell'anarchia, che sia gestita dalle bande malavitose, che ci sia una grande attività criminale, che non sia sicura e temono che lo stesso genere di disordini stia per arrivare in Crimea e nell'Ucraina orientale.
VI: È un ritratto decisamente esagerato: la vita a Kiev è totalmente sicura, certamente più che nell'Ucraina Orientale. A Donbas ci sono delle bande armate che hanno attaccato gli edifici pubblici, alcune sembrano essere dei manifestanti autoctoni ma altre sembrano troppo ben equipaggiate e ben addestrate per essere solo delle milizie. Se non sono Russi o filorussi potrebbero anche essere degli ex membri della polizia antisommossa che hanno abbandonato Kiev per sfuggire alle punizioni del nuovo governo.
Sicuramente Kiev è più sicura rispetto allo scorso febbraio, quando c'era un grande caos e gli scontri nel centro città. Il problema maggiore è nell'Ucraina orientale.

CM: Lasciami fare un paio di domande su questa protesta. Quando si occupano delle proteste - possono essere in Ucraina, in Egitto, in Venezuela o non importa dove - i media spesso fanno notare che riguardano la situazione economica, e che se non ci fosse stato un declino nell'economia queste proteste non sarebbero mai iniziate. È come se i media dicessero che le proteste non avvengono quando le persone sono stufe delle violazioni dei propri diritti e delle proprie libertà e che l'unica cosa che fa scendere la gente nelle strade è l'economia. Fino a che punto l'economia ha svolto un ruolo nella sollevazione ucraina? Parliamo solo di libertà e diritti o soltanto dei portafogli delle persone?
VI: Ora ci sono due sollevazioni. C'è la sollevazione di Maidan - iniziata a dicembre e divenuta più violenta a gennaio - ed c'è la sollevazione nell'Ucraina orientale. Hanno tratti simili ma ora la componente socioeconomica è più forte nell'Ucraina orientale, dove la situazione economica sta veramente andando a rotoli.
Negli ultimi 2-3 mesi la valuta nazionale ha perso qualcosa come il 40% del proprio valore, i prezzi stanno salendo e gli abitanti dell'est sono prevalentemente lavoratori e pensionati. Stanno parlando di salari, carovita e del crollo dell'industria. Alcuni chiedono la nazionalizzazione, altri delle paghe decenti. Questa protesta ha più a che fare con l'economia, non è limitata alla propria identità etnica.
Ma ovviamente parlano anche della loro dignità, della lingua, della storia, dei loro eroi e della questione del federalismo - che da vita alla questione del riconoscimento della loro autodeterminazione e al riconoscimento di libertà e diritti effettivi.
La protesta di Maidan è iniziata più come una protesta ideologica che era in parte un tentativo di entrare nel Sogno Europeo, visto come una specie di utopia che poteva risolvere molti problemi degli ucraini. Per altre persone era una protesta contro la Russia. L'opinione generale era che Yanukovych non avrebbe siglato l'Accordo Europeo di Associazione e che avrebbe aderito all'Unione Doganale tra Russia, Bielorussia ed il Kazakistan. Questi erano descritti con toni molti negativi come dei paesi poveri ed autoritari a cui l'Ucraina non avrebbe dovuto rivolgersi.
Ma nella fase finale della sollevazione di Maidan sono salite alla ribalta le questioni della repressione, della violenza e delle leggi autoritarie approvate a gennaio e che sono divenute più importante dell'Accordo Europeo.

CM: Ecco l'altra domanda che volevo chiederti: queste proteste quanto sono causate da forze esterne? Dalle rivelazione della scorsa settimana di Wikileaks sull'USAID ed il suo lavoro di destabilizzazione o di rovesciamento dei governi non allineati agli Stati Uniti ci sono state delle discussioni in alcuni settori critici dei media statunitensi sul ruolo svolto da USAID e dal NED. Se prendi il fattore russo - secondo ciò che dicono i media statunitensi - i manifestanti dell'Ucraina orientale sono manovrati dalla Russia. Dunque questa è veramente una sollevazione ucraina? O sono solo delle pedine nelle mani delle superpotenze?
VI: Questo è un grosso problema. Quelli a cui non piace la sollevazione anti-Maidan nell'est la vedono principalmente come una manovra russa: sono solo delle persone irrazionali e stupide che voglio un regime più autoritario, una dittatura russa, e che non comprendono i propri interessi reali.
Analogamente i media russi e coloro a cui non piacciono i manifestanti di Maidan parlano di una manipolazione da parte dei governi occidentali o degli oligarchi ucraini. Anche in questo caso dicono che la gente non capisce per cosa stia lottando.
Ovviamente è innegabile che Stati Uniti e Russia (ed anche l'UE) provano ad influenzare la politica ucraina, sarebbero stupidi se non lo facessero. Sono grandi potenze ed hanno degli interessi imperialisti ed è ciò che ci aspettiamo da loro.
Ma voi negate la natura popolare di questa protesta mentre la gente sta parlando dei propri problemi reali. Attualmente il popolo si sta autorganizzando, sia a Maidan nell'Ucraina occidentale sia nell'est, e non potere ridurre tutto questo solamente ad un gioco tra le grandi potenze.
È anche importante capire quali sono gli esiti di queste proteste. Nel caso di Maidan assistiamo a delle misure di austerità richieste dall'FMI, inflazione, un nuovo governo neoliberista ed un accrescimento dell'estrema destra. Nel caso delle proteste nell'est - se non si fermeranno - ci sarà un pericolo reale per la stabilità politica dell'Ucraina...che potrebbe essere utilizzata dalla Russia per promuovere i propri interessi. Ma dobbiamo valutare questa complessa combinazione di vari fattori. Il popolo ucraino spera di risolvere i propri problemi e di lottare per una società più equa e libera. Ma sono influenzati anche da agenti esterni, e sfortunatamente il paese viene visto come la scacchiera delle grandi potenze.

CM: Una delle cose stupide propagandate dai media statunitensi è che l'unico motivo per cui Vladimir Putin ha spedito le truppe militari russe in Crimea - l'unico motivo per cui è in grado di mostrare i muscoli - è che ritiene che Barack Obama sia debole. Credi che tutto ciò abbia una base reale?
VI: No! Se questo è ciò che si dice sembra davvero ridicolo. Credo che il fattore principale dietro l'annessione della Crimea sia la politica interna. Putin aveva bisogno di mostrare al popolo russo che ogni tentativo di riprodurre la situazione ucraina in Russia non avrebbe avuto successo. La Crimea è stata necessaria per incrementare il patriottismo nella popolazione russa e per impedire che l'opposizione russa - che si è ispirata molto a Maidan - potesse tentare qualcosa di simile in patria.
Era estremamente necessaria un'operazione di successo e di breve periodo: e lo si vede dai sondaggi: il supporto russo all'annessione della Crimea è all'incirca all'80% mentre più dell'80% sostiene le politiche di Putin. Si è notevolmente esteso il sentimento di unità nazionale attorno al presidente.

CM: È possibile una soluzione militare al problema? Ecco ciò che sentiamo: l'Occidente non sta facendo abbastanza per fermare la Russia ma se gli USA e la Russia non fanno nulla è molto probabile che l'Ucraina cada in una guerra civile. C'è una soluzione militare che possa risolvere questo problema, che possa essere un intervento occidentale od una guerra civile?
VI: No. La guerra civile non è assolutamente una soluzione, questo è un problema e molto reale. La gente sta già morendo negli scontri in oriente e secondo dei recenti sondaggi più del 40% della popolazione di queste regioni crede che nel prossimo futuro sia possibile una guerra civile. Ciò dimostra che la situazione sta divenendo pericolosa.
Se le forze NATO verranno utilizzare in un processo di pacificazione verrebbero viste come un'occupazione straniera, mentre una soluzione militare non è possibile nemmeno per il governo di Kiev. Ci si sta chiedendo anche se ora l'Ucraina ha un esercito, un esercito che possa combattere non solo dei soldati e degli equipaggiamenti segnati sulle carte. Ci sono stati casi di soldati inviati ad est che hanno lasciato le strumentazioni militari ai manifestanti e sono tornati indietro. Non erano pronti a combatterli e a sparargli. Quindi la questione non è solo se un'opzione militare sia desiderabile ma anche se sia fattibile.
Non è automatico che a una sollevazione popolare seguano dei mutamenti rivoluzionari (cioè dei cambiamenti strutturali e fondamentali nelle istituzioni sociali e politiche).

CM: Qual è il principale pericolo per il popolo ucraino? L'occidente? La Russia? I capimafia? Oppure Settore Destro e l'ala neofascista?
VI: Direi che per gli ucraini, e per tutti i popoli del mondo, il pericolo maggiore è il capitalismo e tutti i problemi e le guerre a cui conduce. La crisi politica è iniziata ben prima del 2013, visto che abbiamo sofferto già molto per la crisi economica del 2008. I principali nemici degli ucraini sono sia l'imperialismo russo che quello occidentale, come anche gli oligarchi e la classe dirigente ucraina.
La migliore soluzione, per quanto improbabile, sarebbe che gli ucraini occidentali e orientali si unissero in una piattaforma comune con alcune richieste basilari di giustizia sociale e cominciassero a lottare contro la classe dirigente, contro l'intervento russo, contro l'eventuale intervento occidentale e contro i nazionalisti di estrema destra filorussi e filoucraini.

CM: Hai scritto molto su Settore Destro e sui neofascisti. All'inizio di febbraio, un paio di settimane prima della caduta del governo Yanukovych, il Guardian ti ha pubblicato un articolo intitolato "I manifestanti ucraini devono rompere nettamente con l'estrema destra" e con questo sottotitolo: "I neofascisti sono entrati nel movimento di protesta Euromaidan e non possiamo chiudere un occhio di fronte al pericolo che rappresentano".
L'ideologia neofascista di Settore Destro è così radicata oppure la loro popolarità è data più dalle loro tattiche violente durante Euromaidan, visto che erano quelli che hanno combattuto contro la polizia?
VI: Direi la seconda. Sono stati visti come degli eroi del popolo e come l'avanguardia della rivolta. Per questo hanno ottenuto molto rispetto e del capitale simbolico.
Ma devi capire che in Ucraina l'opinione pubblica è molto più a destra rispetto, ad esempio, all'Europa Occidentale. Cose che verrebbero duramente stigmatizzate in occidente sono più o meno tollerabili nel mio paese. Discorsi come "la difesa del popolo bianco europeo" o la negazione omofoba dei diritti LGBT vengono più o meno accettati e vengono detti anche dai politici tradizionali. In questa ideologia dominate destrorsa l'estrema destra rappresentata da partiti come Settore Destro o Svoboda non viene vista come estremista.
Ora Settore Destro e Svoboda vengono criticati perchè le loro azioni violente e provocatorie vengono viste come qualcosa che può essere utilizzate dai media russi per mostrare che in Ucraina esiste un pericolo neofascista estremamente serio. Per questo la gente anche quando li critica non lo fa per la loro ideologia antidemocratica ma perchè non sono dei "nazionalisti coerenti" che pensano agli interessi nazionali del paese.
Probabilmente il più grande problema in Ucraina è il sostegno alla destra e l'assenza di una qualsiasi sinistra seria che possa sfidarlo.

CM: Quindi stai dicendo che non c'è alcuna alternativa reale? È inevitabile che chiunque vada al governo sarà senz'altro dell'estrema destra?
VI: No, il governo attuale è neoliberista. Non puoi dire che è una sorta di giunta fascista, che è il termine utilizzato dai media russi. È un governo neoliberista che include alcuni nazionalisti di Svoboda, che non sono predominanti e non sono in grado di promuovere alcuna politica di estrema destra prima della stabilizzazione della situazione nelle regioni orientali. Sarebbe estremamente stupido.
Inoltre sappiamo che il vincitore delle prossime elezioni sarà probabilmente Petro Poroshenko, un oligarca tra i primi cento uomini più ricchi del paese che proseguirà le stesse politiche neoliberiste.

CM: Quindi gli ucraini che tipo di scelta avranno?
VI: Questa è un'altra questione perchè da quanto leggo nei sondaggi in molti nelle regioni orientali non andranno a votare o voteranno contro tutti i candidati. Quindi chiunque diventerà presidente avrà dei seri problemi di legittimazione, almeno nell'Ucraina orientale.

CM: Sai bene che i media amano cercare nelle storie una celebrità. Questa volta la figura simbolo che sono riusciti a trovare è Yulia Tymoshenko, che qualcuno ha definito come la Sarah Palin dell'Ucraina. Potrebbe potenzialmente essere la prossima leader per quanto la massima alternativa che può rappresentare è un altro governo neoliberista?
VI: Più che a Sarah Palin la paragonerei ad Eva Peròn ed è una persona pericolosa. Sono sicuro che se fosse stata lei ad affrontare la sollevazione di Maidan sarebbe stata molto più solerte a reprimerla, più di Yanukovych o di qualsiasi altro politico.
Attualmente non ha buone possibilità di vincere le elezioni, visto che è molto più indietro a Poroshenko. Uno dei motivi per cui ora sono iniziate tutte queste proteste nell'est, e per cui sono così violente, è che puntano a bloccare le elezioni di maggio, di rinviarle e a concedere un po' di tempo a Tymoshenko per guadagnare più popolarità tra gli ucraini.

CM: Scrivi che "agli eventi in Ucraina vengono apposte due etichette: o è una rivoluzione democratica e sociale oppure un colpo di stato di destra e neonazista. Di fatto entrambe sono sbagliate." Se non è un colpo di stato od una rivoluzione come li descriveresti?
VI: Per me è una sollevazione popolare che a portato a un mutamento della classe dirigente. Una sollevazione popolare non implica dei mutamenti rivoluzionari (mutamenti strutturali e fondamentali delle istituzioni sociali e politiche).
Attualmente non vedo nulla che stia realmente sfidando le basi del capitalismo oligarchico ucraino. Ora gli oligarchi hanno più potere che mai, alcuni sono stati nominati governatori di alcune regioni e probabilmente il prossimo presidente sarà uno di loro.
Non hanno interesse a combattere la corruzione o a costruire delle istituzioni trasparenti perchè la corruzione e i loro stretti legami con lo stato sono stati alcuni dei vantaggi competitivi che gli hanno permesso di costruire le loro ricchezze.
Così non vedo ora il potenziale per un mutamento rivoluzionario. Per ora è stata una sollevazione popolare che ha portato ad un mutamento della classe dirigente, ma niente di più.

(Le domande seguenti sono state inviate a Ishchenko via e-mail dopo che la linea telefonica tra Chicago e Kiev è stata interrotta, Chuck Mertz le ha lette durante la puntata successiva di This is Hell! per completare la conversazione NdR)

CM: "Colpo di stato" ha un accezione estremamente negativa il cui significato è "la sottrazione repentina, violenta ed illegale del potere ad un governo". Questo passaggio di potere non ha seguito i processi elettorali e parlamentari dettati dalla costituzione e l'accordo provvisorio di transizione è stato cestinato non appena Yanukovych è fuggito da Kiev. Ciò che è avvenuto come fa a non essere illegale, repentino e violento? Sono preoccupato che le connotazioni politiche di "colpo di stato" è quello che sembra guidare il dibattito.
VI: Non è stato un colpo di stato per un motivo molto semplice: coloro che hanno preso il potere, i partiti di opposizione, non erano l'avanguardia di Maidan bensì la sua ala estremamente moderata.
Dopo che sono scoppiati i primi scontri violenti i dirigenti dell'ex opposizione ne hanno preso le distanze, definendoli delle provocazioni governative, ed hanno provato ad intervenire per fermarli. Hanno provato diverse volte a convincere la piazza ad accettare dei compromessi con Yanukovych.
Come hanno mostrato i filmati delle telecamere di sicurezza di casa Yanukovych l'opposizione (insieme ai ministri degli esteri dell'UE) hanno supplicato la gente nella piazza di accettare il compromesso finale con il presidente, permettendogli di restare al potere fino a dicembre. Il tutto mentre lui aveva già iniziato a fare le valige e si stava preparando a fuggire da Kiev!
Il concetto di "colpo di stato" non comprende la distinzione tra il movimento - che era la forza motrice (prevalentemente autonoma) degli eventi - e l'opposizione politica, la gente che ora detiene il potere. È questo il motivo per cui definisco Maidan una rivolta di popolo e non un "golpe".

CM: L'ultima domanda che facciamo ad ogni nostro ospite è quella che chiamiamo "la Domanda dall'Inferno": odiamo farla, odierai dover rispondere ed il nostro pubblico odierà la risposta: chi sarà il responsabile per i prossimi manifestanti ucraini morti? Il governo del deposto Yanukovych od il governo post-Yanukovych? Potremmo distinguere tra il governo Yanukovych, l'attuale governo ad interim ed il prossimo governo eletto? È una domanda orribile da fare ma diventa maggiore il punto di potenziale violenza. In situazioni come queste le mie preoccupazioni sono per i più vulnerabili.
VI: Come succede spesso il nuovo governo incolperà i suoi predecessori per tutte o la maggior parte delle morti e delle atrocità, anche se sono avvenute sotto il loro mandato. E, anche questo è molto frequente, ciò potrebbe essere giustificato fino a un certo punto. Se Yanukovych non avesse provato a reprimere la protesta e non si fosse incollato alla poltrona fino alla fine la violenza non sarebbe salita fino a tal punto, ed aumenterà. Avremo anche bisogno di valutare la responsabilità della stessa rivolta violenta, che è strettamente legata a temi che sono molto controversi nel popolo ucraino.
Ma se stiamo iniziando a fare congetture sul futuro perchè fermarci quì? Se gli eventi condurranno ad una guerra civile su larga scala e poi ad un intervento russo ed infine alla Terza Guerra Mondiale a chi dovremmo addossare la colpa per la fine della civiltà umana? Al folle ed irrazionale sistema capitalista che conduce inevitabilmente ad una competizione tra gli imperialismi. Questa è la radice del problema, non solo per l'Ucraina ma per il mondo intero.